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Autor Thema: Arbeitsaufwand für (meine) selbst produzierte(n) Sets  (Gelesen 3709 mal)

herb66

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Arbeitsaufwand für (meine) selbst produzierte(n) Sets
« am: 24. Januar 2021, 20:23:01 Nachmittag »

Letztens gab es eine rege Diskussion, wie teuer selbst produzierte Sets sein dürfen. Ich möchte Euch mal einen "kleinen" Einblick in die Materie aus meiner Sicht geben.

Mein Modell der Ennser Marienkirche würde TLG nie und nimmer auf den Markt bringen, nicht nur weil es ein religiöses Bauwerk ist, sondern weil es einfach zu wenige Abnehmer für so ein Set geben würde und sich die Arbeit, die dahintersteht, nicht rentieren würde.

http://forum.lgoe.at/index.php?topic=6343.0

Als mich Alois gefragt hat, ob ich mit ein paar Microscale Modellen bei einer kleinen Ausstellung im Ennser Römermuseum dabei sein möchte, habe ich natürlich gleich zugesagt. Ich habe es mir zur Gewohnheit gemacht, dass ich jedes Mal, wenn ich irgendwo bei einer Ausstellung mitmache, mindestens ein Modell von einer Sehenswürdigkeit des Ausstellungsortes anfertige, denn Einheimische können mit solchen Modellen einfach mehr anfangen als mit irgendwelchen skurrilen Bauwerken aus nah und fern. Also habe ich mir im www ein Ennser Bauwerk gesucht, das einerseits schnell und ohne zu großen Aufwand als Modell realisierbar ist, das aber andererseits auch interessant aussieht.

Die Planung beginnt damit, dass man sich im Web möglichst viele aussagekräftige Bilder zusammensucht. Günstig ist es immer auch, einen Grundriss zur Verfügung zu haben sowie eine Draufsicht aus Google Maps. Neuerdings kann man an vielen Orten auch mittels Streetview die Gebäude umfahren, man kann sich aber sicher sein, dass es IMMER irgendeinen toten Winkel gibt, wo man einfach nicht reinsieht. D.h. allein diese mitunter vergebliche Suche nach der fehlenden Information dauert schon einige Zeit.

Als nächstes stellt sich die Frage nach dem ungefähren Maßstab. Der ergibt sich meistens recht schnell aus irgendwelchen architektonischen Besonderheiten, die im Modell eindeutig zu erkennen sein müssen. Hier beim Beispiel ist es dieses gleichseitige Dreieck des Querschiffes mit der Wandstruktur. Also probiert man mal ein bisschen herum, wie man das möglichst klein hinbekommt, damit die ganze Kirche dann insgesamt nicht zu groß wird. Und dann baut man um die Situation herum. Egal ob man das im Studio plant oder mit richtigen Steinen, man tendiert dazu, zu umständlich zu bauen. Einfach drauf los, Steine ohne Ende reinstecken, kreuz und quer, später schaut eh keiner rein. Solchermaßen gelangt man irgendwann zu einem Ergebnis, das von außen halbwegs hui ist, aber drinnen pfui.
 
Will man also ein serienreifes Produkt haben, das am Ende leistbar ist, muss man das Modell so weit wie möglich aushöhlen und unnötige Steine entfernen. Da wo es möglich ist, werden kleine Teile durch größere ersetzt. Im studio hat man das Glück, dass man Teile aus dem Verbund herauslösen kann, ohne dass man alles zerlegen muss. Es hat allerdings auch den Nachteil, dass irgendwann Steine zu fliegen beginnen und dass Verbindungen gekappt werden. Und je komplexer ein Bauwerk ist, desto öfter passiert das, zunächst unbemerkt. Es ist also ratsam, bevor man sich die Teile raussucht um das Modell analog zu bauen, eine Bauanleitung zu erstellen.

Das studio Programm hat ein entsprechendes Werkzeug, das aber nur dann vollautomatisch eine brauchbare Anleitung macht, wenn man schon beim Bauen streng von unten nach oben baut und unterwegs nichts mehr verändert. Das passiert aber nie, also zumindest nie bei mir.  ::) Die Erstellung der Bauanleitung funktioniert im Wesentlichen so, dass man digital, Schritt für Schritt, immer die jeweils oberste Lage an Steinen entfernt, bis man irgendwann am Boden anlangt. Unterwegs findet man mit Glück die fliegenden Teile. Und unnötige Teile. Und Teile, wo man mehrere kleine durch ein großes ersetzen kann. Es macht Änderungen am Modell notwendig, die sich wieder auf die Anleitung auswirken, und zwar bei jedem einzelnen Schritt. Man muss bei den Bauschritten den richtigen finden, wo sich die Änderung auswirkt. Das ist oft eine ziemliche Sucherei.

Dann geht es daran, die Bauschritte wieder in die andere Richtung, also von unten nach oben, ins Page Design zu bringen. Schritt für Schritt muss man die Seiten so gestalten, dass man sich beim Bauen später auskennt. Immer wieder das Modell drehen und umdrehen und zurückdrehen und dann findet man wieder fliegende Teile etc. Wieder zurück in den Baumodus, nach der Korrektur zurück in den Bauschrittmodus, Bauschritt mühsam suchen, sodann zurück zum Pagedesigner, richtige Seite wieder finden, auf zum nächsten Makel. Es hört sich hier aber komplizierter an als es ist, man braucht nur ein wenig Übung.

Irgendwann ist man fertig und mit der Bauanleitung zunächst mal im Großen und Ganzen zufrieden. Jetzt, oder auch schon vorher, muss man natürlich auch schon langsam darüber nachdenken, wie man so ein Modell für eine Setausgabe preiswert hält. Dafür ist es zweckmäßig darauf zu achten, dass man nicht zu viele verschiedene Teile in einem Set hat, dass einzelne Steine nicht in zu vielen verschiedenen Farben im Set vorkommen, dass mehrere kleine Teile den Preis mehr drücken als wenige große. Dazu werfe ich zunächst einen Blick in die studioModellinfo und schaue nach, welche Teile nur 1x vorkommen und versuche diese durch Teile zu ersetzen, die auch schon in einer anderen Farbe im Modell vorkommen. Wenn man sie später nicht sieht, weil sie irgendwo in der Bodenplatte stecken, kann man diese leicht austauschen. Eine Farbe durch eine andere zu ersetzen, ist eine eher einfache Übung, es sei denn, man muss den Teil erst suchen. Steine gegen andere Steintypen zu ersetzen, zieht wieder den ganzen Rattenschwanz von oben nach sich. Aber es muss halt sein.

Wenn man dann endlich mit der Bauanleitung zufrieden ist, ist es ratsam, das Ding auch mit richtigen Steinen zu bauen. Dabei muss man sich peinlich genau an die eigene Anleitung halten. Nur dann stellt man fest, wo die Anleitung Schwächen hat und selbstverständlich findet man auch … siehe oben. Alles was man im analogen Modell ändert, muss man auch in der digitalen Version ändern, muss man in der Bauanleitung ändern. Während dem Bauen kommt man drauf, dass ein ausgehöhltes Modell seine Tücken hat und man muss wohl oder übel wieder Steine einbauen, damit das Bauen später Spaß macht und man nicht Stellen hat, wo es passiert, dass beim Andrücken eines Teiles der Rest einknickt. Das ist mir bei diesem Kirchenmodell an einer Stelle passiert.

Unglaublicherweise ist man irgendwann zufrieden und postet das Ergebnis im Forum …

Hat man es schließlich geschafft, auch die Kritiker zufrieden zu stellen, findet man selbst wieder Mängel oder Möglichkeiten zur Verbesserung. Aber irgendwann kommt der Punkt, an dem man mit dem Modell rundherum zufrieden ist. Ein Blick auf die Steineanzahl ergibt „334 Teile“, d.h. ein Teil muss weg. Das muss man nicht verstehen, kann man aber.  ;D Also wird irgendein Busch eingekürzt, wodurch es wieder dazu kommt, dass plötzlich wieder ein Teil mehr da ist, der im Set nur 1x vorkommt. Das wird korrigiert und plötzlich sind es 336 Teile. Ein Blümchen muss fallen. Man kann sich das Leben auch unnötig schwer machen. Nicht zu vergessen inkl Rattenschwanz von oben.

Es geht ans Organisieren der Teile für das Set. Viele Teile kommen dabei aus meinem eigenen Vorrat, bei einem Modell wie diesem hier gibt es an die 100 Steinetypen, man muss zu jedem Teil x herauszählen, ja nachdem wie viele Sets es werden sollen. Sieben 1-er Plättchen im Set sind 140 für 20 Sets. Jedes einzelne muss herausgezählt werden und gleichzeitig muss man darauf achten, dass keine Teile dabei sind, die schon mehrfache Zahnabdrücke aufweisen. Nachdem man den eigenen Vorrat durchforscht hat, muss man die anderen Teile organisieren.

Um den Überblick zu bewahren, ist es ratsam, sich spätestens jetzt eine excel-Tabelle anzulegen. Allein das dauert einige Stunden, in meiner Liste sind auch Bilder der einzelnen Teile enthalten. Zum Glück hab ich dafür ein role model von Doris zur Hand und muss „nur“ die Steine, ihre Bilder, ihre Nummern und ihre Bezeichnungen samt Farbe austauschen, also eh fast alles.  ;) Die Tabelle ermöglicht es, Preise von Einzelteilen und verschiedenen Händlern zu vergleichen, um möglichst günstig einkaufen zu können. Wer jetzt glaubt, dass sich diese Tabelle nicht noch öfter ändert, weil mir in der Straßenbahn eingefallen ist, was ich am Modell noch verbessen könnte, der kennt mich schlecht.  ;D Bereits herausgesuchte Teile müssen wieder neu gezählt werden, usw. usw. Und nie die magische Steineanzahl von 333 übersehen. Es geht schneller als man glaubt, dass die Liste mehr Teile aufweist als das Modell. Bei der Skyline sind es ca. 750 Teile, da ein oder zwei Teile zu finden, bei denen sich die Anzahl von 2 auf 3 geändert hat, ist wie die berühmte Suche nach der Stecknadel im Heuhaufen. Ein- oder zweimal hält man das aus, aber irgendwann setzt man sich in keine Straßenbahn mehr, das ist einfach zu gefährlich. Das Beste ist es, schon mal parallel mit einem neuen Modell anzufangen.

Steine organisieren ist eine eigene Wissenschaft und erfordert einiges an Logistik. Es ist vorteilhaft, wenn man die Bricklinkpreise im Großen und Ganzen durchschaut hat und ungefähr weiß, was ein spezieller Stein kosten darf. Sucht man gleichzeitig für 2 Sets Steine heraus, ist es aufgelegt, die Dinge zu vermischen. Und es passiert. No-na-ned.

Auch hat man oft das Problem, speziell wenn man im Studio plant, Teile dabei zu haben, die selten sind und schlecht bzw. nur überteuert zu bekommen sind. Wenn man Glück hat, kann man das im Modell noch korrigieren, wobei es ein zweifelhaftes Glück ist, wenn man erst spät draufkommt.

BL-Bestellungen von der Post abholen, immer wieder und wieder.

Es folgt der Auftrag zum Bedrucken einiger Teile. Packerl machen, verschicken, warten.

Ein PDF der Bauanleitung und die studio-datei dem LGOE Chefgrafiker zukommen lassen (vorher fragen, wann und ob er Zeit und Lust hat). Jetzt ist der Groschen gefallen. Ab jetzt gibt es am Modell einen endgültigen Redaktionsschluss. Ab jetzt kann ich wieder Straßenbahn fahren.

Irgendwann hat man alle Steine beieinander. Vereinskollegen helfen bei der Beschaffung von Schachteln und Druckverschlussbeuteln. In die Sets kommen später auch Vereinsflyer und die Sets werden mit LGOE Pickerl versiegelt. Muss man daran denken, dass man alles rechtzeitig zu Hause hat.
Evt. muss man sich selbst um den Druck der Bauanleitungen kümmern. Die Schachteln bekleben.

Und eine heikle Angelegenheit steht noch bevor. Die Teile auf die Sets aufteilen. Da darf einfach kein Fehler passieren. Jeder von uns weiß, wie besch… es ist, wenn Teile fehlen. Viele von uns können das notfalls aus dem eigenen Vorrat korrigieren, aber wenn man ein Set an Fremde gibt, muss es einfach passen. Das ist eine furchtbare Arbeit, bei der man schon wenn man sie macht, ein schlechtes Gewissen hat, obwohl man sich redlich bemüht, sie gut zu machen.


Das Ganze ist für mich nur Teil meines Hobbys. Für mich ist es nett zu wissen, dass es eine Möglichkeit gibt, etwas anbieten zu können, was einzelnen Leuten Freude bereitet. Und ein bisschen schwingt natürlich auch mit, dass von einem was bleibt, wenn man mal selber nicht mehr ist. In 300 Jahren gehört meine Skyline wahrscheinlich zu den weltweit teuersten Sammlersets und die Erben meines Juniors müssen nie wieder arbeiten gehen  8).

-----

Wenn der Klassiker nur halb so einen großen Vogel hat wie ich und seine Sets schneller und effizienter auflegt, wird er dennoch kaum etwas tatsächlich verdienen, weil die Zeit und den Aufwand und persönlichen Einsatz, die er da hineinsteckt, würde sich bestimmt niemand leisten wollen oder können. Er bietet etwas an, wofür es eine Marktlücke gibt. Aber er ist ein MACHER und allein das zeichnet ihn aus, denn nur zu sagen, „man könnte“ ist zu wenig. Ob Euch seine Sets gefallen oder nicht, wird ihm persönlich egal sein, solange Ihr zur untätigen Konkurrenz zählt.

Seine Trauersets sind vermutlich auf dem Mist eines Psychologen gewachsen, der ihn gefragt hat. Und seine Antwort war bestimmt: „Aus LEGO kann man ALLES bauen (aber je unattraktiver es für mich zu bauen ist, desto teurer mach ich es. Und außerdem muss ja der Psychologe auch was dabei verdienen.)“ 
« Letzte Änderung: 24. Januar 2021, 20:33:19 Nachmittag von herb66 »
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WL

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Re: Arbeitsaufwand für (meine) selbst produzierte(n) Sets
« Antwort #1 am: 25. Januar 2021, 13:47:34 Nachmittag »

Hi,

ganz schöner Aufwand - man unterschätzt das.
Beim Bau - auch nach Anleitung - von grossen MOCs ist es nicht unähnlich. Ich denke mit schaudern an den AT-AT oder den Agressor. :-)

Zitat
Um den Überblick zu bewahren, ist es ratsam, sich spätestens jetzt eine excel-Tabelle anzulegen. Allein das dauert einige Stunden, in meiner Liste sind auch Bilder der einzelnen Teile enthalten.

Wär das mit Brickstock nicht einfacher zu machen?
Teile sind da recht einfach einzufügen, Farben/Mengen tauschen auch. Zudem gibts einen schnellen Überblick der BL Preise und die Bilder zeigts auch. Plus easy Import/Export von BL Wanted Lists.

lg
Werner
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Mike

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Re: Arbeitsaufwand für (meine) selbst produzierte(n) Sets
« Antwort #2 am: 25. Januar 2021, 15:43:18 Nachmittag »

Herb

Sehr nett UND glaubhaft geschrieben! ;)

lgM

PS: was hat's mit den 333 auf sich?  :icon_smurf:

herb66

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Re: Arbeitsaufwand für (meine) selbst produzierte(n) Sets
« Antwort #3 am: 25. Januar 2021, 19:37:30 Nachmittag »

PS: was hat's mit den 333 auf sich?  :icon_smurf:

Das ist nicht mehr als eine Zahl, die u.a. die Hälfte von 666 ist. Es gibt so Redensarten, wie "alle gute Dinge sind 3", d.h. 333 ist noch einiges mehr als diese guten Dinge. Es schaut aber auf einer Setschachtel auch gut aus, wenn dort 333 steht, schöner als eine nichtssagende 641. Dazu kommt, dass das Kornbergset auch 333 Teile hat und 333 eine Richtzahl für ein bewältigbares Set-Projekt ist, dass am Ende auch nicht zu viel kostet. Das Mariatrost-Set hat 369 Teile, das ist irgendwie eine heilige Zahl für ein Kirchenmodell, kommt mir vor, ohne es zu wissen. Letztlich ist es nicht viel mehr als ein Gag und eine Möglichkeit, nicht zu vergessen aus wie vielen Teilen meine Sets bestehen, weil 641 merk ich mir im Leben nicht.

@ Werner: danke für den Tipp, werd ich mir anschauen
« Letzte Änderung: 25. Januar 2021, 19:40:12 Nachmittag von herb66 »
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Znarfi2

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Re: Arbeitsaufwand für (meine) selbst produzierte(n) Sets
« Antwort #4 am: 26. Januar 2021, 11:28:52 Vormittag »

Ein- oder zweimal hält man das aus, aber irgendwann setzt man sich in keine Straßenbahn mehr, das ist einfach zu gefährlich.


 :laughing4:  Ich habe mich köstlich amüsiert, herb! Vielleicht kannst du den Text mal kürzen und etwas Zielgruppenkonformer schreiben und bei Ausstellungen ähnlich den Modellbeschreibungstaferln ausstellen.
« Letzte Änderung: 26. Januar 2021, 16:53:30 Nachmittag von shary »
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Vor meinen Nachrichten denkt man sich ein "Hallo, [Hier deinen Namen einsetzen]" und am Ende stelle man sich vor: "Liebe Grüße, Franz."

herb66

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Re: Arbeitsaufwand für (meine) selbst produzierte(n) Sets
« Antwort #5 am: 26. Januar 2021, 12:48:15 Nachmittag »

Würde ich das in Schlagworten hinschreiben, hätte es wieder nicht den Effekt, dass man weiß, was es heißt, sich sowas anzutun, fürchte ich.
Außerem, bei nunmehr über 5000 Beiträgen hier im Forum, darf ruhig auch mal was längeres (a la kofi) dabei sein, denke ich  ;)

Trotzdem werd ich gern so eine Kurzversion machen für Ausstellungen.
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lord_tarris

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Re: Arbeitsaufwand für (meine) selbst produzierte(n) Sets
« Antwort #6 am: 26. Januar 2021, 13:36:47 Nachmittag »

denke auch dass man bei sowas etwas ausholen muss um niederzuschreiben worauf es einem ankommt.
hab für kornberg den eigenen text zur Kathedrale auch überarbeitet und ergänzt - ob es dann wer liest ist eine andere Sache.
wenn du es bebilderst, kann man vielleicht etwas kürzen - dann könnte es ja eine beiläge zum set sein.

den vergleich mit dem Klassiker würde ich in so einem Fall dann aber streichen.
wenn man das ganze auch noch professionell betreibt, ist die Zeitkomponente ein wesentlicher Faktor der wahrscheinlich bei den preisen mit rein kalkuliert ist. überzeugend ist das design trotzdem nicht

herb66

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Re: Arbeitsaufwand für (meine) selbst produzierte(n) Sets
« Antwort #7 am: 26. Januar 2021, 13:46:44 Nachmittag »

Den Vergleich mit dem Klassiker würde ich in so einem Fall dann aber streichen.

das ist eh klar

überzeugend ist das design trotzdem nicht

Mich überzeugt es auch nicht, aber er hat ja keine Konkurrenz. Vielleicht mag ja jemand von den Eisenbahnern versuchen, eine Bim Garnitur serienreif zu MOCcen, ich helf dann gern, ein Set draus zu machen. Ob es leistbar sein wird, muss sich dann halt noch herausstellen.
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pezzz

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Re: Arbeitsaufwand für (meine) selbst produzierte(n) Sets
« Antwort #8 am: 19. April 2023, 09:12:12 Vormittag »

Ist ein alter Thread ich weiß, möchte trotzdem meinen Senf dazu geben :-)

Ich bin seit einiger Zeit auch als Auftrags-MOCer tätig aber nicht eigenständig sondern als Teil des Teams bei Playwell Bricks.
Ich finde du triffst mit deiner Beschreibung ganz gut, was zu beachten ist, und ein paar Dinge macht ja eh jeder bisserl anders.
Wir haben z.B. einen etwas anderen Workflow, der ganz grob so aussieht:
Konzept (grobe Darstellung der Idee)
Da wird recht schnell einmal die Richtung, in die es gehen soll, abgesteckt.
Design (detaillierte Ausarbeitung)
Das ist ungefähr nur die Hälfte der ganzen Arbeit, je nach Komplexität, Preisrahmen etc.
Optimierung (Preis und Verfügbarkeit der Teile)
Sehr ähnlich wir du es beschrieben hast.
Wir haben zusätzlich noch einen Prozess, bei dem wir unsichtbare Teile in der günstigsten Farbe einbauen
Schrittaufteilung/Bausequenz (In welchen Schritten wird das Modell gebaut?)
Das machen wir im Studio mit dem Step Editor. Da geht es auch um die User Experience, also wie spannend ist der eigentliche Bau des Sets. Da wird das Modell in Submodellen organisiert etc.
Das ist neben dem Design fast die wichtigste Phase, weil letztlich das Bauerlebnis hier definiert wird. Das beste Design kann durch eine frustrierende oder langweilige Bausequenz zerstört werden. Ist natürlich bei kleinen Modellen weniger relevant als bei großen.
Bestellung der Teile
Optional bei Zeitstress
Test Bau (aus "echten" Steinen)
Das kann man mit den bereits bestellten Teilen machen oder welchen in falschen Farben.
Spätestens hier kommst auf konstruktive Fehler drauf, deswegen ist der Schritt unverzichtbar.
Korrektur
Einpflegen der Erfahrungen aus dem Test Bau in das digitale Modell und neuerlicher Test Bau wenn nötig.
Ist fix eingeplant weil man kommt eh immer auf etwas drauf das es zu verbessern gibt.
Bestellung der Teile
Oder Nachbestellung wenn nötig
Bauanleitung gestalten
Das machen wir erst ganz am Schluss, weil - wie du es beschrieben hast - jede Korrektur im Modell einen Rattenschwanz an Änderungen in der Anleitung nach sich zieht.

Grafik und Verpackung passiert irgendwo dazwischen, je nach Zeitplan.

Vielleicht hilft das ja jemandem, der was in die Richtugn machen will!
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herb66

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Re: Arbeitsaufwand für (meine) selbst produzierte(n) Sets
« Antwort #9 am: 19. April 2023, 10:51:19 Vormittag »

Zitat
Wir haben zusätzlich noch einen Prozess, bei dem wir unsichtbare Teile in der günstigsten Farbe einbauen.

Ich tendiere hier eher dazu, solche Teile in kontrastierenden Farben einzubauen, die in der Bauanleiung schön herausleuchten und als optischer Anhaltspunkt für folgende Bauschritte dienen. Natürlich werde ich hier nicht extra seltene Farben verwenden, meistens sind diese Teile rot, blau oder gelb, also in der Regel eh die günstigeren. Bzw nehme ich dann auch solche, die gerade aktuell in der Storewand sind.

Auch meine Modelle haben jede Menge Submodelle, die im Stepeditor als solche festgelegt werden. Manche werden sofort als solche festgelegt, manche entstehen erst bei Erstellung der Bauanleitung oder ergeben sich aus den Erfahrungen beim Probebau.
« Letzte Änderung: 19. April 2023, 10:53:04 Vormittag von herb66 »
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herb66

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Re: Arbeitsaufwand für (meine) selbst produzierte(n) Sets
« Antwort #10 am: 19. April 2023, 13:42:08 Nachmittag »

Mich würde interessieren, wie Ihr die Steine auf die Sets aufteilt, wie da der Prozess ist.
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pezzz

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Re: Arbeitsaufwand für (meine) selbst produzierte(n) Sets
« Antwort #11 am: 21. April 2023, 08:59:02 Vormittag »

Was genau meinst du?
Wir haben kein eigenes Lager sondern bestellen die Teile über Lego oder BL.
Jedes Projekt wird unabhängig abgewickelt, wir müssen also keine Steine aufteilen. Wir versuchen, hauptsächlich günstige und gut verfügbare Teile zu verwenden.
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herb66

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Re: Arbeitsaufwand für (meine) selbst produzierte(n) Sets
« Antwort #12 am: 21. April 2023, 20:16:31 Nachmittag »

Ach so, ihr produziert nicht in Serie. Alles klar.
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pezzz

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Re: Arbeitsaufwand für (meine) selbst produzierte(n) Sets
« Antwort #13 am: 21. April 2023, 22:31:03 Nachmittag »

Doch, doch, die B2B Aufträge werden in Serie produziert. Können Kleinstserien zu 10 oder größere zu mehreren 100 sein.
Nur beschaffen wir das meiste über Bricklink.
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herb66

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Re: Arbeitsaufwand für (meine) selbst produzierte(n) Sets
« Antwort #14 am: 23. April 2023, 21:23:18 Nachmittag »

Du schreibst oben, dass ihr keine Steine aufteilen müsst. Irgendwer muss das aber machen. Macht das dann der Kunde?
« Letzte Änderung: 23. April 2023, 21:25:02 Nachmittag von herb66 »
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